Отправлено: 03.06.11 14:52. Заголовок: про симптомы

Я вдруг задумалась о том, что почти все люди живут с различными симптомами. У многих симптомы становятся смыслом всей жизни. И мне стало интересно, а у врачей СБ, например, есть какие-нибудь симптомы или они от них избавлены и живут совсем без симптомов???
Я не представляю свою жизнь без своих симптомов, они украшают ее, благодаря им я это я, и ни на кого не похожа. Мои симптомы всегда держат мое внимание в тонусе. И мне не понятно, как жить дальше без симптомов???
Может уже кто-то еще избавился от своих симптомов, напишите пожалуйста как вы живете? Вам наверно скучно?

 Отправлено: 03.06.11 15:18. Заголовок: У врачей СБ симптом..

У врачей СБ симптомов еще больше.....затем они и врачи СБ видимо те кто избавляется -уходят- шутка конечно, но доля истины тут есть

 Отправлено: 03.06.11 16:16. Заголовок: Ромашка пишет: без ..

Ромашка пишет:

цитата:

без симптомов???

для начала предлагаю разобраться, что Вы называете симптомами?

Симптомы, как таковые, существуют не сами по себе, они являются признаком чего-либо (болезни, например). То есть они являются следствием каких-то процессов в Вашем организме, в Вашей психике.
Не так ли?

Ромашка пишет:

цитата:

Мои симптомы всегда держат мое внимание в тонусе.

то есть не будь их, Вы бы перестали отражать своё существование в этом мире? А они дают Вам такую возможность?

 Отправлено: 03.06.11 17:15. Заголовок: ТШ пишет: то есть н..

ТШ пишет:

цитата:

то есть не будь их, Вы бы перестали отражать своё существование в этом мире? А они дают Вам такую возможность?

конечно, они помогают мне себя отражать, только если бы их не стало я бы отражала себя по другому. - как совершенно другого человека.
я запуталась, какое все таки явление является изначальным в процессе отражения? : "я" "симптомы" или "существование", для того чтобы точнее ответить на Вашь вопрос, надо разобраться в очередности.
у меня есть мнение, что существование отражает меня с моими симптомами. я в свою очередь, как один из объектов существования, например, другого человека могу ему отразить его с его симптомами. но способны ли мои симптомы помочь мне отразить мое существование....затрудняюсь ответить.
например, ТШ, в те времена когда у Вас были симптомы они Вам помогали отражать Вас?

 Отправлено: 04.06.11 18:28. Заголовок: Долго думала, что от..

Долго думала, что ответить, т.к. не очень хорошо понимаю ход Ваших мыслей.

Всё-таки очень важно для начала совместно разобраться в терминах.
Иначе может получиться, что мы под одними и теми же словами подразумеваем совершенно разное.
Например, когда я говорила "отражать своё существование", я подразумевала "осознавать себя, ощущать себя живым, живущим, существующим, чувствовать себя отдельным субъектом".
И тогда выходит, что симптомы помогают осознавать себя, а без них чувство, что ты есть в этом мире, может быть утеряно. И поэтому симптомы могут иметь для человека такое сверхзначение, то есть быть смыслом жизни.

Это я попыталась изложить то, как я поняла Ваши идеи.

Возможно, для кого-то это и так. Но это ведь не единственный способ почувствовать себя живущим.
И суть психотерапии, как я это понимаю в контексте нашего разговора, состоит как раз в том, чтобы одновременно помогая человеку снизить значимость симптомов, дать ему возможность найти иные смыслы жизни, и найти их в самом себе.
Ромашка пишет:

цитата:

Может уже кто-то еще избавился от своих симптомов, напишите пожалуйста как вы живете? Вам наверно скучно?

имхо, скучно жить, вернее, однообразно, если цепляешься за свои симптомы, упираешься и не расстаешься с ними ни за что.
Это как если сидеть в зашторенной комнате и думать, что весь мир заключен только в этой комнате, и ограничен этими стенами и шторами.
А за ними ничего нет.
А потом Вам помогают научиться шторки раздергивать и выглядывать наружу, и Вы с удивлением обнаруживаете, насколько богаче, полнее, насыщеннее может быть жизнь, не ограниченная только этими дурацкими симптомами. И как меняется восприятие себя и смысла жизни.
И да, тогда Вы вроде бы уже другой человек, но и в то же время, это всё та же Вы, только обнаружившая в себе дотоле дремавшие, затаенные силы, ресурсы.

Вот как-то так.

 Отправлено: 04.06.11 21:19. Заголовок: мхо, скучно жить, в..

цитата:

мхо, скучно жить, вернее, однообразно, если цепляешься за свои симптомы, упираешься и не расстаешься с ними ни за что.

Я вот люблю свои симптомы, и вовсе они не дурацкие, а очень, очень необходимые в данный момент ( ну иначе бы их не было вовсе.). А люблю я их потому, что они способны указать мне путь для дальнейшего развития и самосовершенствования. Если моя психика создала симптомы, то явно сделала это потому, что другого пути не видела, и моя задача, а вернее моего ума распутать этот клубок и понять глубинные причины симптома. Это похоже одновременно на расследование и дружескую беседу.Согласна, что симптомы сильно ограничивают нашу жизнь, но сегодня все больше и больше людей понимают, что одного понимания и призывов измениться мало, как говориться , по приказу не будешь счастлив, но мало кто говорит, КАК работать с подсознанием, которое создало эти симптомы. И если думать, что психилоги знают как, то это значит сильно преувеличивать способности современной науки. Подсознание никогда не расскроется постороннему, оно спрячется, создаст видимость еще что-нибудь, ну так устроена наша психика, ну никто не проживет за другого его жизнь, не родится и не умрет за другого, поэтому разбираться с самим собой можно только самому . Единственно, чем могут помочь психологи, так это методиками и рекомендациями, по каким критериям можно понять, что подсознание открылось вам и доверилось. А так то все правильно, ТШ написала, вот только середина пропущена...

 Отправлено: 04.06.11 22:03. Заголовок: Экстремал 2 пишет: ..

Экстремал 2 пишет:

цитата:

разбираться с самим собой можно только самому

до определенной степени - да, пожалуй.
но по большому счету это будет бег по кругу. Или самообман.
Я говорю это на основании собственного опыта - опыта прохождения личного психоанализа в течение пяти лет. И никакие книги не смогут заменить психолога - живого человека, который является зеркалом для своих клиентов. И не только.
Дело в том, что сейчас действительно многие стали читать литературу по психологии. И прочитав, да, приходят к пониманию смысла симптомов, да, осавивают какие-то методики снятия симптоматики или снижения её проявлений. Но от этого мало что меняется в их жизни.
И в итоге они всё равно идут в кабинет психолога, осознав, что одних только знаний недостаточно.
Но посудите сами: Вы можете прочитать все медицинские справочники, поставить себе диагнозы и т.п. Однако многие ли болезни могут быть вылечены собственными силами, без участия специалиста? Не говоря уж о том, что самолечение может привести к обратному результату - к ухудшению состояния. Это же касается и психики, и даже в бОльшей степени.
Будьте аккуратны со своей психикой, не занимайтесь самолечением, берегите себя...

 Отправлено: 05.06.11 09:36. Заголовок: ­Да, безусловно, вы п..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.06.11 22:46. Заголовок: ТШ пишет: Всё-таки ..

ТШ пишет:

цитата:

Всё-таки очень важно для начала совместно разобраться в терминах. Иначе может получиться, что мы под одними и теми же словами подразумеваем совершенно разное. Например, когда я говорила "отражать своё существование", я подразумевала "осознавать себя, ощущать себя живым, живущим, существующим, чувствовать себя отдельным субъектом".

я задумалась, как я отражаю себя в этом мире и почему чувствую себя живой и отдельной.... однозначно без помощи симптомов...возможно эту самосознающую структуру ученые как-то обозначили и возможно назвали ее самосознанием, дума что она отвечает за:
"отражать своё существование", я подразумевала "осознавать себя, ощущать себя живым, живущим, существующим, чувствовать себя отдельным субъектом".
уверенна что симптомы способны пропитывать собой самосознание и в результате получается, то (НО ЭТО УЖЕ ВТОРИЧНО) что необходимо идти и лечить в СБ.... А ПЕРВИЧНО то что симптомы в первую очередь ОТРАЖАЮТ невидимую болезнь.....
ТШ пишет:

цитата:

Это я попыталась изложить то, как я поняла Ваши идеи. Возможно, для кого-то это и так. Но это ведь не единственный способ почувствовать себя живущим.

мои симптомы держат мое внимание в тонусе и вовсе я не ощущаю себя через свои симптомы.

ТШ пишет:

цитата:

имхо, скучно жить, вернее, однообразно, если цепляешься за свои симптомы, упираешься и не расстаешься с ними ни за что. Это как если сидеть в зашторенной комнате и думать, что весь мир заключен только в этой комнате, и ограничен этими стенами и шторами. А за ними ничего нет. А потом Вам помогают научиться шторки раздергивать и выглядывать наружу, и Вы с удивлением обнаруживаете, насколько богаче, полнее, насыщеннее может быть жизнь, не ограниченная только этими дурацкими симптомами. И как меняется восприятие себя и смысла жизни. И да, тогда Вы вроде бы уже другой человек, но и в то же время, это всё та же Вы, только обнаружившая в себе дотоле дремавшие, затаенные силы, ресурсы.

вот это замечание больше похоже на описание моих отношений с моими симптомами. я и спрашивала в начале: ведь после того как выходишь на белый свет из темницы симптомов, в первое время чувствуешь себя очень растерянной, и ни какой врач или психотерапевт самой высшей квалификации не скажет, как жить на этом белом свете дальше. а если скажет то опять сделает вас больным т.к. тем самым приставит вам костыли. психотерапевт - это проводник по темнице симптомов и все,... а потом, кто во что горазд,..... а если врач боиться за дальнейшую судьбу своего бывшего больного значит он соглашается с тем что плохо вывел человека из симптомов.....
я же в самом начале спросила: "как вам живется без симптомов?"


Экстремал 2 пишет:

цитата:

Я вот люблю свои симптомы, и вовсе они не дурацкие, а очень, очень необходимые в данный момент ( ну иначе бы их не было вовсе.). А люблю я их потому, что они способны указать мне путь для дальнейшего развития и самосовершенствования. Если моя психика создала симптомы, то явно сделала это потому, что другого пути не видела,

красиво сформулированно, ни у кого бы лучше не получилось......

 Отправлено: 05.06.11 22:52. Заголовок: я однажды благодаря ..

я однажды благодаря своим симптомам приняла решение которое меня от многого освободило я решила: "что я как хочу так и живу а если кто-то что-то против имеет, то пусть имеет." при условии, что мне нельзя людям вреда приносить. вот так и живу с одним единственным ограничением. и всем того же желаю.

 Отправлено: 05.06.11 23:08. Заголовок: Ромашка пишет: а ес..

Ромашка пишет:

цитата:

а если скажет то опять сделает вас больным т.к. тем самым приставит вам костыли. психотерапевт - это проводник по темнице симптомов

Вы вот всё так хорошо говорите.
Одного не могу понять, почему Вы так с'акцентированы на симптомах-то? Скажите уже (в третий раз спрашиваю, как истинная зануда) о каких симптомах речь? Что Вы подразумеваете под словом "симптом"?

 Отправлено: 05.06.11 23:17. Заголовок: я под симптомами под..

я под симптомами подразумеваю: тяжелые чувства, неприятные мысли, нелогичные поступки которые заводят в тупик. это самые яркие которые пришли первыми на ум.

 Отправлено: 05.06.11 23:34. Заголовок: Ромашка пишет: тяже..

Ромашка пишет:

цитата:

тяжелые чувства, неприятные мысли, нелогичные поступки которые заводят в тупик.

обычно то, что приходит на ум первым, является самым точным.
А то, что Вы перечислили, имхо свойственно вообще любому человеку. Хоть он врач, хоть не врач СБ.
Другое дело, что по мере того, как психический аппарат становится всё более тренированным, если можно так выразиться, становится всё легче справляться с этими "симптомами", всё меньше времени и душевных сил уходит на это, и быстрее возвращается готовность действовать дальше, не увязая в них (симптомах) надолго.

 Отправлено: 05.06.11 23:45. Заголовок: ТШ пишет: А то, что..

ТШ пишет:

цитата:

А то, что Вы перечислили, имхо свойственно вообще любому человеку.

но ведь это симптомы. и не в тренировке дело. а в том что зацепившись за симптом можно докопаться до глубинной причины этого симптома. принять осознать освободиться. об этом постоянно Экстремал пишет. чем больше глубинных образований раскрыто тем проще с этим справляться, в последующем. и далеко не все врачи могут правильно до сути докопаться - ЕДИНИЦЫ. многие ходят вокруг да около.
может и в тренировке дело но я считаю, что в освобождении и принятии.
ТШ пишет:

цитата:

легче справляться с этими "симптомами", всё меньше времени и душевных сил уходит на это, и быстрее возвращается готовность действовать дальше, не увязая в них (симптомах) надолго.

да вопрос в том и состоял как быть то теперь без симптомов...все заново начинать что ли? но это уже не вопрос а ответ.

 Отправлено: 06.06.11 00:02. Заголовок: причин болезней мал..

причин болезней мало : ОБИДА ВИНА СТРАХ , но очень много вариантов проявлений и разная интенсивность, в результате в кабинете психотерапевта не бывает похожих случаев. и если симптомы возвращаются, пусть не надолго, и человек в них все-таки увязает, пусть тренированный, - это значит, что ядро симптома не раскрыто. значит или доктор не догоняет или пациент сильно сопротивляется.

 Отправлено: 06.06.11 12:07. Заголовок: Ромашка пишет: при..

Ромашка пишет:

цитата:

причин болезней мало : ОБИДА ВИНА СТРАХ

Протестую! А микробы, вирусы, грибы?

Ромашка пишет:

цитата:

или доктор не догоняет или пациент сильно сопротивляется

Или денежный поток от пациента к доктору, по мнению последнего, еще недостаточно наполнил его кошелек.

Ромашка пишет:

цитата:

но очень много вариантов проявлений и разная интенсивность, в результате в кабинете психотерапевта не бывает похожих случаев

Какой простор для лавирования! Так можно галсировать годами, пока пациент платежеспособен.
Психотерапевт - продавец на рынке. Его цели не совпадают с целями покупателя (пациента).

Где объективные критерии? Как оценить правильность лечения?

 Отправлено: 06.06.11 20:46. Заголовок: Тонкие, глубинные ст..

Тонкие, глубинные стороны отношений пациент-психотерапевт, клиент-психоаналитик неведомы Вам. Вы не прикасались к этому таинству. Не захотели, или не смогли...? Кто знает... Оттого так циничны слова Ваши. Оттого Вы видите только одну сторону процесса, причем в искаженном виде, как это было с Каем, когда в его глаз попал осколок кривого зеркала.
Вам можно лишь посочувствовать, с сожалением говорю я.
Ведь за всем этим эпатажем скрыта незаживающая рана, травма недоверия, обманутости, беззащитности, безысходности, одиночества...

торквемада пишет:

цитата:

объективные критерии?

найти объективное в субъективном - это достойно нобелевской премии.

 Отправлено: 06.06.11 23:40. Заголовок: торквемада пишет: ..

торквемада пишет:

цитата:

Протестую! А микробы, вирусы, грибы?

а что в СБ еще вирусы микробы и грибы лечат, я же только про СБ думала когда писала, а не глобально.

торквемада пишет:

цитата:

Или денежный поток от пациента к доктору, по мнению последнего, еще недостаточно наполнил его кошелек.

вы меня лучше не переубеждайте, я до сих пор верю в людей их порядочность и честность.

торквемада пишет:

цитата:

Где объективные критерии? Как оценить правильность лечения?

это другая тема.

 Отправлено: 06.06.11 23:43. Заголовок: ТШ пишет: Ведь за в..

ТШ пишет:

цитата:

Ведь за всем этим эпатажем скрыта незаживающая рана, травма недоверия, обманутости, беззащитности, безысходности, одиночества...

ты что, торквемада , одинок? тебя врачи обманули? и почему ТШ думает что ты в безысходности?

 Отправлено: 06.06.11 23:48. Заголовок: Какой простор для ла..

цитата:

Какой простор для лавирования! Так можно галсировать годами, пока пациент платежеспособен. Психотерапевт - продавец на рынке. Его цели не совпадают с целями покупателя (пациента). Где объективные критерии? Как оценить правильность лечения?

Согласна, если у вас пять жизней одну смело можно подарить психотерапевту.....И если бы ему нужны были только деньги..да на здоровье...заработали и еще заработаем . Но ему нужна ваша душа, чтобы отыгрывать свои нерешенные проблемы.. Побочный эффект так сказать..но без этого никуда..зеркало кривое....со своими тараканами...Тут кстати работает поговорка "нече на зеркало пинять...."Понятно, что раз проблемы и "симптомы" то рожа крива..иначе о чем спор... Вообщем увидите вы только свои проблемы, но еще усиленные и искаженные личными проблемами психотерапевта..Это конечно тоже можно использовать в лечении, но риски огромны. Методы психологии используемые в СБ устарели..они были новаторскими лет 100 назад ..психика как и все вокруг меняется и то что было прорывом и откровением 20 лет назад становится обыденным и если раньше достаточно психологу было похлопать по плечику и сказать - ты хороший -пациент и мир действительно менялся...Меня например психотерапевт учил врать людям...ну мол если надо отказать или не хочетсячто-то делать, то надо соврать, что есть уважительные причины...мол я то бы с удовольствием но обстоятельства.... Мусор одним словом... Можно продолжать и продолжать...А объективные критерии нужны и даже необходимы, но определять их надо каждому для себя самому...

 Отправлено: 07.06.11 06:43. Заголовок: критерий, определенн..

критерий, определенный каждым человеком самим для себя, по определению не может быть объективным.