Evil.Loony Здравствуйте! Как перебороть агрессию к сыну? Он меня выводит до ужаса. Сначала я говорю спокойно, 1000 раз говорю. И когда мне надоедает выслушивать его дерзость, я уже не могу совладать с собой и начинаю орать Я понимаю, что нельзя этого делать. Но с собой справиться не могу.
Здравствуйте, Ines! Сначала нужно понять чего вы хотите на самом деле. Перебороть (подавить) свою агрессию или заставить сына вести себя «как вам надо». Или все-таки достичь взаимопонимания с сыном? Или может быть, что-то другое? Если только первое, то почему бы просто перестать говорить ему «1000 раз»? Каким вы хотите видеть своего сына? Хотите, чтобы он беспрекословно всегда выполнять мамины команды? Кем он должен по-вашему вырасти? Зачем вам вообще сын? Подумайте над этими вопросами. Когда ответите на них, тогда и можно будет искать выход из сложившегося положения. У каждого у нас свои цели, свои желания — и у вашего сына тоже. Если ваши цели не совпадают с целями сына, то вряд ли вы найдете долговременное взаимопонимание. Хотя это относится уже к более взрослым детям. Сколько лет сыну? Ведь он еще не подросток, насколько я могу понять ;) Какие взаимотношения его с отцом, с другими взрослыми, а также окружающих его взрослых между собой? Есть ли у него братья, сестры? Как давно это длится? С чего началось? Что пытались менять, и какой был результат? Дети — отражение своего окружения и причину нужно искать именно там. Но найти причину, конечно, еще далеко не все. Много вопросов без ответа, поэтому можно дать только общие, расплывчатые рекомендации...
Итак, Ines, вам нужно понять: 1. Чего я хочу от сына? 2. Чего хотят от него другие окружающие? 3. Чего он хочет сам? 4. Нет ли противоречий между этими желаниями?
Пост N: 23
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.12.06 16:24. Заголовок: Re:
Evil.Loony пишет:
цитата:
Чего он хочет сам?
а если по каким-то причинам он не может делать то, что хочет? (допустим по медицинским показаниям) но постоянно хочет это делать? и его ограничивают в желаниях?
Evil.Loony, а что если мои цели в отношении сына и его желания совершенно не совпадают. Я, как взрослый человек, понимаю, что учиться надо, ну надо получить среднее образование, а он не хо-чет, ему не ин-те-рес-но учиться! я конечно виновата - не привила каким-то образом желание учиться (хотя если говорят, что надо самой пример подавать, то это завсегда, с учебой у меня хорошо:)) но сейчас-то что делать? я в отчаянии, технарь бросил, два года потерял, работать не спешит. Ладно если одумается когда-то, но если ничего не делать, то и не образумиться. Знаю, что советы вроде как неприлично давать, но я согласна выслушать всё!
Пост N: 3
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.12.06 11:56. Заголовок: Re:
Evil.Loony ну что ж, начну с того, что сыну 9 лет исполнится в феврале, чего я хочу - я люблю порядок в доме, я ведь не прошу от сына чего-то сверх естественного и того, что ему не подсилу. Фантики продолжают появлятся и валяются в конфетнице и за диваном, школьная одежда не висит, а безобразно лежит на стуле. Если я в 1 классе вообще от него не отходила - порядок на его столе, в вещах и остальном соблюдала я, но его тоже частично привлекала. То сейчас он просто сел мне на плечи и ножки свесил. В основном я с ним чень ласкова - "Ванечка-Ванюшечка". Ноль эмоций на мои просьбы. Не могу ему доказать, что сначала нужно выполнять письменные уроки, а потом уже рисование или труд. Не реагирует на мою просьбу не забывать мыть руки перед едой, мыть обувь после улицы. Так что после работы мне достаются уроки, кухня, весь дом. Ложимся спать в 24 и даже в 1 ночи. Спать он тоже не хочет ложиться вовремя. Отмечу, что учится на 4 и 5. За 1 четверть вышел отличником. Но он далеко не ботаник))))))))). Я не хочу "заставить сына вести себя как мне надо", это элемтарные правила гигиены и норм жизни! Достичь взаимопонимания с сыном, это очень важно для меня. Я не хочу чтобы он вырос моральным уродом. Так что Вы предлагаете, мне его не воспитывать вообще, не учить не чему? Мне хочется чтобы он приходил из школы, спокойно переодевался, умывался, садился за уроки. А знаете как лежат у нас тетради и книги когда выполняются уроки - по всем предметам мебели в квартире (стола и тумбы мало)))). Может быть я к нему сильно критична, он ведь не девочка. Но и в бардаке жить я не могу. Продолжу чуть позже............
это для вас а для него? я вот всю жизнь неряха....и что? думаете кто то меня переучил? пока от меня не отстали я продолжала беспорядок наводить знаете почему? потому тчо когда в доме бардка (не физический а духовный) то и физ. бардак реализовать незазорно вы меня поняли? если в доме не очень душевная обстановк, нет взаимопонимания, любви и проч...то бесполезно давить но не факт что у вас такая ситуация может быть что он не видит причин для уборки, зачем убирать если завтра одежду все равно надо будет достать и одеть? ( я вот тоже этого не понимаю ) обьясните... я вобще у вас отличный сын и не парьте ему мозги...убирайте сами как это и делаете а будете на мозги капать получете неврастеника и еще много .... пример мой муж: всю жизнь мамочка с папочкой капали.капали на мозги..в итоге в качестве протеста он сбегал на улицу, шатался и наркоманил....
вот таким и вырастет если вы продолжите терроризировать его Ines пишет:
цитата:
Мне хочется чтобы он приходил из школы, спокойно переодевался, умывался, садился за уроки.
а ему что хочется? может уточните для начала? ребенок устал, хочет расслабиться а тут мамочка: руки мыть....прибираться и т.п я бы уже сбежала точно СЛАВА БОГУ что у меня мама не такая....уфInes пишет:
цитата:
по всем предметам мебели в квартире (стола и тумбы мало)))).
о ужасссс кошмар вообще не вижу ничего страшного...это смертельно? как вы не понимаетете что давить на психику это НЕ ШУТОЧКИ кароч к психологу вам надо....т.к у ребенка может быть элементарный протест а вот его причины ..надо узнать а может он просто вот такой..такой и все как я например убираюсь под настроение, в остальных случаях просьба с дурацкими фразами не обращаться
это для вас а для него? я вот всю жизнь неряха....и что? думаете кто то меня переучил? пока от меня не отстали я продолжала беспорядок наводить знаете почему? потому тчо когда в доме бардка (не физический а духовный) то и физ. бардак реализовать незазорно вы меня поняли? если в доме не очень душевная обстановк, нет взаимопонимания, любви и проч...то бесполезно давить но не факт что у вас такая ситуация может быть что он не видит причин для уборки, зачем убирать если завтра одежду все равно надо будет достать и одеть? ( я вот тоже этого не понимаю ) обьясните... я вобще у вас отличный сын и не парьте ему мозги...убирайте сами как это и делаете а будете на мозги капать получете неврастеника и еще много .... пример мой муж: всю жизнь мамочка с папочкой капали.капали на мозги..в итоге в качестве протеста он сбегал на улицу, шатался и наркоманил....
ну что ж, начну с того, что сыну 9 лет исполнится в феврале, чего я хочу - я люблю порядок в доме, я ведь не прошу от сына чего-то сверх естественного и того, что ему не подсилу. Фантики продолжают появлятся и валяются в конфетнице и за диваном, школьная одежда не висит, а безобразно лежит на стуле. Если я в 1 классе вообще от него не отходила - порядок на его столе, в вещах и остальном соблюдала я, но его тоже частично привлекала. То сейчас он просто сел мне на плечи и ножки свесил. В основном я с ним чень ласкова - "Ванечка-Ванюшечка". Ноль эмоций на мои просьбы. Не могу ему доказать, что сначала нужно выполнять письменные уроки, а потом уже рисование или труд. Не реагирует на мою просьбу не забывать мыть руки перед едой, мыть обувь после улицы. Так что после работы мне достаются уроки, кухня, весь дом. Ложимся спать в 24 и даже в 1 ночи. Спать он тоже не хочет ложиться вовремя. Отмечу, что учится на 4 и 5. За 1 четверть вышел отличником. Но он далеко не ботаник))))))))). Я не хочу "заставить сына вести себя как мне надо", это элемтарные правила гигиены и норм жизни! Достичь взаимопонимания с сыном, это очень важно для меня. Я не хочу чтобы он вырос моральным уродом. Так что Вы предлагаете, мне его не воспитывать вообще, не учить не чему? Мне хочется чтобы он приходил из школы, спокойно переодевался, умывался, садился за уроки. А знаете как лежат у нас тетради и книги когда выполняются уроки - по всем предметам мебели в квартире (стола и тумбы мало)))). Может быть я к нему сильно критична, он ведь не девочка. Но и в бардаке жить я не могу. Продолжу чуть позже............
но сейчас-то что делать? я в отчаянии, технарь бросил, два года потерял, работать не спешит.
значит ему не интересно и дело тут не в вас от себя вы можете только помочь ему попробовать разные варианты например оплачивать попытки учиться в разных заведениях что то понравится, может тогда остановится и ни в коем случае не давить в конце концов не всем быть директорами может у него призвание быть автослесарем (не обижайтесь я так дял примера) и не осуждайте что он бросает не интересную ему учебу иначе вообще отобьете всякий интерес я например вначале работала потом пошла учиться (работая попутно) но поработав поняла что учеба не так интересна и еще сменила 2 вуза пока нашла то что меня не отталкивает и только сейчас заканчиваю обучение может ему работать больше понравится только пусть место работы он сам выберет а не вы
значит ему не интересно и дело тут не в вас от себя вы можете только помочь ему попробовать разные варианты например оплачивать попытки учиться в разных заведениях что то понравится, может тогда остановится и ни в коем случае не давить в конце концов не всем быть директорами может у него призвание быть автослесарем (не обижайтесь я так дял примера) и не осуждайте что он бросает не интересную ему учебу иначе вообще отобьете всякий интерес я например вначале работала потом пошла учиться (работая попутно) но поработав поняла что учеба не так интересна и еще сменила 2 вуза пока нашла то что меня не отталкивает и только сейчас заканчиваю обучение может ему работать больше понравится только пусть место работы он сам выберет а не вы
значит ему не интересно и дело тут не в вас от себя вы можете только помочь ему попробовать разные варианты например оплачивать попытки учиться в разных заведениях что то понравится, может тогда остановится
к сожалению, у меня нет возможности оплачивать учебу, которая ничем не заканчивается...как я его поняла специальность-то нравиться, но вот алгебра и физика никак и поэтому при малейшей трудности всё бросается и никуда поступать не собирается, интересно с девчонками часами по телефону болтать...Была бы дочка переживаний было бы может меньше, но парню еще в армию идти, только не говорите, что там чему-то научат, лишь бы инвалидом не сделали, и куда в армию возьмут без образования с болячками - в стройбат? ...много понаписала, но просто не знаю куда кидаться, что делать...ольга пишет:
цитата:
может ему работать больше понравится только пусть место работы он сам выберет а не вы
почему-то уже две недели сидит дома и никак ничего не выбирает:(
Я не понял, Алла и Ines - это одно и то же? По тексту и всему да, но зачем регится под двумя никами? Проблема то одна.
Алла пишет:
цитата:
Была бы дочка переживаний было бы может меньше, но парню еще в армию идти, только не говорите, что там чему-то научат, лишь бы инвалидом не сделали, и куда в армию возьмут без образования с болячками - в стройбат?
Че то как то сына вы странно любите. Что дала природа, то и принимайте. Я вот тоже девочку хотел, а родился сын. Ну и что? Люблю, его не меньше.
Можно и отмазать от армии. Разве проблема в армии? Кстати, в армию, как правило, берут без образования:):):). По мойму, вы сильно комплексуете сына. И ещё и занижаете его самооценки. Как говорила Татьяна Юрьевна - самооценка, ниже плинтуса. Девочек любит? Дак это хорошо. Было бы хуже, если бы любил мальчиков. Пусть подругу заведет, не надо его жестко контролировать. Пусть мужиком себя почувствует, а не маминым сыночком. Ревнуете может? Тогда проблема в Вас. Я как понял, Вы его без отца воспитываете, - давайте ему большую свободу. Пусть сам осознает, что хорошо, а что плохо. Накосорезит - получит по рогам - больше не будет. А если вообще не косорезит, тогда лучше пусть с девочками общается, со временем они из него мужчину сами сделают. А лучше с одной, и постоянной.
Я не понял, Алла и Ines - это одно и то же? По тексту и всему да, но зачем регится под двумя никами? Проблема то одна.
Нет, Ник. Это не одно и то же. Будь внимательнее. Просьба ко всем: Если вы хотите задать какой-то новый вопрос, даже если он близок к теме дискуссии, лучше заведите новую тему («Новая тема — вверху справа). Иначе у нас получается мешанина, в которой кое-кто уже запутался.
Я, как взрослый человек, понимаю, что учиться надо, ну надо получить среднее образование
Алла, а здесь вы можете объяснить, зачем нужно среднее образование? Это не праздный вопрос. Когда мы начинаем разбираться даже казалось бы в самых очевидных вещах, часто оказыватся, что мы сами не понимаем зачем это нужно. Просто когда-то нам так сказали, внушили. И теперь мы повторяем это совсем не задумываясь. Попробуйте здесь объяснить. Я даже отдельную тему для этого сейчас создам: вот, пишите. Все, пишите. Убедим своих детей, что учиться надо!
цитата:
я конечно виновата - не привила каким-то образом желание учиться (хотя если говорят, что надо самой пример подавать, то это завсегда, с учебой у меня хорошо:))
Если бы можно было вернуться на N лет назад, то можно было бы привить желание учиться? Как?
цитата:
технарь бросил, два года потерял, работать не спешит. почему-то уже две недели сидит дома и никак ничего не выбирает:(
Какие-то интересы, кроме разговоров с девочками по телефону, у него есть?
Поскольку он человек уже достаточно взрослый, то, может быть он сможет разобраться в текстах, ссылки на которые даны здесь. Почитайте сами и покажите подходящее сыну. Может быть, это будет выстрел мимо. А может и зацепит.
Если есть возможность, лучше, конечно, сходить с сыном к семейному психологу. Это будет быстрее и эффективнее, чем в форуме.
ну это не срок помогите чуть чуть...предложите варианты но все это надо очень осторожно только варианты должны быть молодежные напрмиер посомтрите где работает молодежь его возраста там к тмоу же своя туса, может его еще и это притянет меня в 15 лет было не оторвать от работы именно по причине новизны, острых ощущений и конечно общения и постоянного расширения круга общения попробуйте подойти с этой стороны ( а сколько там интеересных девчонок :) ) а от армии можно и по-другому отмазаться сейчас уже не так всех гонят в неё всех безразбору отбор по здоровью все строже мож у него плоскостопие - с ним в армию не берут :)
Пост N: 5
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.06 13:01. Заголовок: Re:
отношения с отцом не были, а есть, мы очень много конфликтуем, и у сына с отцом напряженные отношения, но у нас такая семья, что мы быстро прощаем друг другу плохое, и целуемся и обнимаемся
Пост N: 7
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.06 13:17. Заголовок: Re:
Evil.Loony Мне очень тяжело с моим сыном. В прошлую пятницу я еле сдерживалась от слез. Как быть в такой ситуации (она проста, но конфликт раздувается и шквал обвинений в мой адрес будь здоров!) - ребенок хочет поехать в гости к другу (со мной естественно), а я устала после работы, у меня много домашних дел. Как мальчику объяснить, что маме некогда, что мама хочет посвятить себя дому и себе))). Я ему говорю, что я тоже непрочь бы встретиться со своими приятельницами, но у меня есть дела по важнее. Его слова: "Мы никогда никуда не ходим. А ты всегда ходишь куда хочешь" и т.д. Короче я остаюсь плохой. А мне так обидно. Ведь всю себя отдаешь ему.
сейчас он просто сел мне на плечи и ножки свесил. ... Спать он тоже не хочет ложиться вовремя ... Не реагирует на мою просьбу не забывать мыть руки перед едой, мыть обувь после улицы. ... Ноль эмоций на мои просьбы. Не могу ему доказать
Ines пишет о себе и муже:
цитата:
уже не могу совладать с собой и начинаю орать ... мы очень много конфликтуем, и у сына с отцом напряженные отношения ... А мне так обидно. Ведь всю себя отдаешь ему
А теперь попробуйте посмотреть на свою семью глазами своего сына. Что он видит? Что чувствует? Какие эмоции могут вызывать у него конфликты родителей? Мама явно высказала свою обиду. А у ребенка ее нет? Ваш ребенок просто реагирует на ваши с мужем взаимоотношения. Реагирует как умеет.
цитата:
но у нас такая семья, что мы быстро прощаем друг другу плохое, и целуемся и обнимаемся
А ребенок адекватно воспринимает?
цитата:
Ложимся спать в 24 и даже в 1 ночи.
Хм. Без всякой психологии: это здорово ребенку 8 лет так поздно ложиться? Учится в обычной школе? В какие-то кружки, секции ходит?
Предлагаю начать с улучшения отношений между родителями. Можно конечно, продолжать давить на ребенка, затюкать его, заставить закрыться в себя. Но только что будет потом, через несколько лет? Что будет с ним во взрослой жизни? Очень рекомендую прочитать книгу: Андрей Курпатов. «3 ошибки наших родителей. Конфликты и комплексы». Написано понятно. На многое раскроются глаза. Конечно, с помощью книг и интернета вряд ли возможно будет все исправить — здесь все-таки лучше обратиться к семейному психологу. И вместе с ним постепенно, поэтапно распутывать ситуацию.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.12.06 17:48. Заголовок: Re:
Evil.Loony Когда писала, что после ссоры целуемся, обнимаемся, я имела ввиду сына. Сначала мне приходится с ним беседовать, объяснять, что я ему самый близкий человек, не надо от меня ничего скрывать, всё рассказывать, не переживать в себе. Я согласна, что наша ситуация запущена. Сижу, читаю Ваши ответы, и слёзы наворачиваются. Потому что не знаю когда мы окажемся у психолога. И самое то, что противное, я знаю причину всем моим несчастьям. Но никуда от них не деться. Точнее от него. Психика нарушена. А чтобы её перестроить, нужно очень много времени и смену обстановки.
Ines, почему сразу в какое-то отделение? «Отделение» от чего? От сына, от семьи, от мужа? А не бегство ли это? Сменить обстановку? Но потом-то все равно придется вернуться. Как я понимаю, самая главная проблема — муж?
цитата:
приходится с ним беседовать, объяснять, что я ему самый близкий человек, не надо от меня ничего скрывать, всё рассказывать, не переживать в себе
Можно хоть что и хоть сколько говорить, но если ребенок видит несоответствие слов и действий...
цитата:
Я согласна, что наша ситуация запущена.
Не думаю, что ситуация слишком запущена. Случай-то не такой исключительный. Такое часто бывает. Конечно, я не знаю всех обстоятельств. Но думаю, выход найти можно. Есть какая-то трудность с посещением психолога? Не хочу сам высказывать здесь предположения, хотя догадываюсь.
Пост N: 12
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.06 10:06. Заголовок: Re:
Да, на счет "отделения" Вы правы. Сколько я книжек не читала, сколько передачь не смотрела, проходило короткое время, и отношения начинали принимать прежний вид. Да еще потому, что муж серьезно не воспринимает мои слова. Ему чужой человек скажет, он проникнется, но изменений в поведении всёравно не последует. А меня он вообще слушать не умеет. Не воспринимает всерьёз.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.06 10:10. Заголовок: Re:
История моих проблем кроется очень глубоко. Я считаю они начались когда я вышла замуж, и нам с мужем пришлось первое время жить с его супер-активным психом - отцом. Думаю, что не уместно обсуждать их здесь. Т.к. проблемы очень серьезные.
вы инес не понимаете видимо....:( евил вам правильно говорит... как ребенок может стать иным чем вы? вы психуете-он психует вы с отцом ругаетесь - он с вами он же растет глядя на вас измените себя и мир изменится...-не пустые слова бесполезно что-либо делать пока вы сами ему плохой пример подаете вот вам тоже говорят многое а вы прислушиваетесь? также и ваш сын вообще надо желание изменить что-то а не жалобы и конечно критика себя самого не помешает причем самая строгая вначале детей калечите а потом хотите чтобы они гениями и супердетками стали поздно уже так то теперь только корректировка...но не перевоспитывание
а АЛЛЕ уже сказала- отстаньте от сына он тоже имеет право дуться и обижаться и иметь свои желания и наводить беспорядок и т.д и т.п вы ему ни разу не высказывали претензии? ни разу не ругались? он ведь вас копирует моему сыну сейчас год и реально видно что он КОПИРУЕТ ВСЕ, т.е личность ребенка строится на том, что он видит, поведение и отношение с окружающим имром это все родительское... так тчо кто тут виноват? :) почему вы имеете право ругаться и обижаться на него когда он делает не по-вашему? а он нет?
Ольга, да пусть он дуется и ругается, только бы учился, когда моему сыну было год я училась и его кроватка стояла рядом со столом и он каждый день видел что я учусь, но что-то не копирует меня в этом, когда ему было 8 лет я снова училась на его глазах и что? не подействовал мой пример что виновата я сама - знаю, ни на кого ответственность не собираюсь перекладывать
здесь всегда так тихо? у людей нет проблем или просто этого форума не знают
Первоначально форум был задуман для людей, прошедших «Сосновый бор». Хотя «от сумы да тюрьмы...» А поскольку людей, бывших в СБ не так уж и много... А из них не всем доступен интернет... А из тех, кому доступен, не все хотят и могут найти этот форум... Следовательно, здесь есть почти все. Можно, конечно, привлечь еще сколько-то, но, думаю, многих отпугивает близость к клинике неврозов.
Можно, конечно, привлечь еще сколько-то, но, думаю, многих отпугивает близость к клинике неврозов.
Ага, точно. Я пришел как то работку устраиватся, и сказал, что прошел тренинги. Меня давай пытать, что за организация. Я, а была не была, Сосновый Бор. Директор - Дак это же психушка!!! Я такой, неет, это не психушка, ты, говорю, еще не знаешь, что такое психушка. Ну, мы мило поулыбались, и разошлись.
Некоторые люди, до сих пор живут в каменном веке, они реально не знают, как боротся со стрессами.
Ольга, да пусть он дуется и ругается, только бы учился, когда моему сыну было год я училась и его кроватка стояла рядом со столом и он каждый день видел что я учусь, но что-то не копирует меня в этом, когда ему было 8 лет я снова училась на его глазах и что? не подействовал мой пример что виновата я сама - знаю, ни на кого ответственность не собираюсь перекладывать
помимо копирования есть еще и противодействие это когда ребенок делает наоборот... к тому же то, что было в год может и не запомниться формировнаие происходит до 5 лет (насколько я помню) ну и потом по жизни корректировка пока что он ухватил бардак в голове который присутствует у вас а почему он должен учиться именно сейчас? мой муж вот только в 26 лет начал (после школы) и то трудно ему а вы хотите от молодого парня у которого девочки (что ест-но ) на уме добиться желания к учебе а от армии можно дейст-но по другому отмазать может вы на енго свои комплексы переносите? почему вы всегда учились? может у вас это проблема (напрпмиер вас заставляли родители) вобщем вам к психологу бы надо..так ведь трудно разобраться но причина то по любому в вас - вам ведь это не нравится а дети не собачки они по команде не живут некоторым (болшинству) матерям это оч. трудно понять т.к живы старые семейные стереотипы вот на этом форуме например можно их и обнаружить ...и уничтожить их за отсутсвием практической ценности они только жить мешают и реально оценивать ситуацию
В тему. Многим, очень многим, всегда нужны готовые рецепты. Как им жить, как им готовить, как им вставать, как им ходить, это модно, это не модно и еще масса много чего...
Почему бы, этим многим, не осознать своей уникальности, и не начать делать и жить по свойму? Почему обязательно нужен пример для подражания? И почему надо быть похожими на него всю жизнь? Большинство, мне напоминает стадо баранов, тупо идущих туда, куда им скажут. Надо то, надо это, надо третее, надо, надо, надо... Я не понимаю, неужели интересно быть , такими как все? Неужели, надо как мамонтам, идти, идти, идти... Куда, зачем, почему, надо ли это, есть ли желание... Неважно. Дядя сказал надо - делаем. Идем. Живем тупо. А дядя знай, считает свои денежки. Не помню из какой книги, "Везде и всюду, правят дяди." У этих дядь, просто так сложилось , что они лучше ориентируются. Блин, ну что, нельзя быть самим себе хозяинам? Блииин, кошмар! Я зашел как то на майловский чат, там такую херь пишут, и кучка дебилов, сидит там целыми сутками. Ужас.
Вот был бы президентом, придумал бы программу, для выявления уникальных личностных способностей человека, поставил бы её на гос. основу, вот тогда, пошло бы дело. А так, большинство лишь будет тупо идти... Сами не зная куда. А жаль. Согласен, Evil?
Почему бы, этим многим, не осознать своей уникальности
Зачем человеку уникальность? что это такое? и что она дает? Что вообще человеку надо?
Ну допустим, осознал некий человечек свою уникальность. оказалась она в том, чтобы лобзиком финтифлюшки всякие выпиливать. Допустим даже, понравилась ему такая уникальность. Хотя ведь тоже вопрос! Он может Аттилой собирался стать, зажравшуюся Европу к ногам положить. А тут — лобизком туда-сюда двигать. Ну да ладно! Согласился он с такой долей и начал уникальную продукцию производить. Произвел, понес на базар. Разложил, покупателей ждет, надеется... Да зря только. Все мимо проходят. Даже не интересуются. Человечек наш голодный стоит — последние деньги на средства производства извел,— замерз уж, надежды лишается... И тут поневоле начинает задумываться: да на фига мне эта уникальность! Лучше б я у станка смену простоял, зато потом — пиво, телевизор, подзатыльник сыну, и никаких забот!
цитата:
начать делать и жить по свойму
Этические нормы — это тоже стереотип, не так ли? Возьмем другого человечка. Он может Аттилой и не хотел стать — он даже имени такого не слышал, — но тоже не без претензий. Хочется ему ему дачный домик в стиле Людовика XVI в какой-нибудь Черногории, пристижную тачку и прочие блага. И, простите за грубость, красивую бабу в койку. Мечты его в общем понятны, и даже для кого-то простительны. Только наш герой сперва от стереотипа нравственности избавился и пошел, к примеру, одиноких старушек мочить, предварительно их квартиры на себя переписав. А если не старушек — их может уже мало осталось, на классную тачку может и не хватить, — то вариантов много, из российской истории последних 15 лет на толстенную энциклопедию насобирать можно.
цитата:
Как им жить, как им готовить, как им вставать, как им ходить, это модно, это не модно и еще масса много чего...
Есть известная притча про сороконожку, которая ходить не смогла после того, как ее спросили каким образом она своими сорока ногами управляет.
цитата:
Большинство, мне напоминает стадо баранов, тупо идущих туда, куда им скажут.
Какое у человкеа принципиальное отличие от барана? Я не имею в виду отсутствие рогов и копыт.
цитата:
Я зашел как то на майловский чат, там такую херь пишут, и кучка дебилов, сидит там целыми сутками. Ужас.
Глядя на репродукции картинок, сделанных на стенах пещер древним человеком, не возиникает ли у тебя, Ник, такого же чувства? Для тебя ведь мироощущение пещерного человека так же малопонятно. Или это уже совсем другая херь?
А вот эта фраза меня просто умиляет:
цитата:
Вот был бы президентом
Почему бы тебе не стать им? И сделать то, что хочешь?
цитата:
придумал бы программу, для выявления уникальных личностных способностей человека, поставил бы её на гос. основу, вот тогда, пошло бы дело
Куда пошло бы дело? Для чего это надо, кому? Миром правят не люди (какими бы выдающимися они ни были). Миром правят свои законы, которые невозможно обойти. Раньше что и как делать нам диктовала идеология. Сейчас — рынок. Никуда от этого не деться.
Если же говорить о каких-то программах для развития способностей. В Екатеринбурге есть такая программа, муниципальная. Есть «Центр одаренность и технологии». При желании сайт этого центра можно найти в интернете.
Какое у человкеа принципиальное отличие от барана? Я не имею в виду отсутствие рогов и копыт.
Ну это, как его, мозг развит, интелект имеется, чувство стыда присутствует (*животным оно не присуще), да много чего ещё. Я не это имел в виду. Я имел в виду стадность многих, которых дядя пастух ведет туда, куда ему надо.
Evil.Loony пишет:
цитата:
Глядя на репродукции картинок, сделанных на стенах пещер древним человеком, не возиникает ли у тебя, Ник, такого же чувства? Для тебя ведь мироощущение пещерного человека так же малопонятно. Или это уже совсем другая херь?
Ага), другое). Пещерный человек представляется мне в двух видах. Этакий сгорбленный обросший волосатый с дубиной в руках, в пещере с блестящими бегающими глазами, и испуганным лицом. Причем, ему лет 40. А второй вариант, молодой, подтянутый, бегущий по саванне , с копьем в рукам, шкуре ягуара, а рядом антилопы.
Ну что то да, согласен, есть что то общее, между первым сравнением, и твоим предположением:).
Evil.Loony пишет:
цитата:
Почему бы тебе не стать им? И сделать то, что хочешь?
Я подумаю))).
Evil.Loony пишет:
цитата:
Куда пошло бы дело? Для чего это надо, кому?
Дело пошло бы вперед, Страной можно бы через десять лет гордится, поскольку программа дала бы свои плоды. Ведь это же все как и в тему науки, так и в общее развитие. У меня бы были полномочия - мне бы надо было. Интересно ведь:). На что способен человек, что он может, и как можно развит страну. Да много много чего придумать. Проектов - страсть как много может быть.
Ну это, как его, мозг развит, интелект имеется, чувство стыда присутствует (*животным оно не присуще), да много чего ещё. Я не это имел в виду. Я имел в виду стадность многих, которых дядя пастух ведет туда, куда ему надо.
Вот пишешь, «чувство стыда присутствует». А почему чувство стадности должно отсутствовать? У тебя в голове помещается какая-то идеальная модель о человеке. Никогда не задумывался насколько точно она соответствует действительности?
цитата:
На что способен человек, что он может, и как можно развит страну. Да много много чего придумать. Проектов - страсть как много может быть.
Это мы уже проходили. Но если тебе очень хочется... Время еще есть до... 2017 года
Это мы уже проходили. Но если тебе очень хочется... Время еще есть до... 2017 года
))))). Да, точно))). Прикинь, мне в момент смены президента звонок:"Алло, Ник? Вы избраны президентом всей страны! Приступайте к должностным обязанностям." Вот это круто было бы.
Evil.Loony пишет:
цитата:
У тебя в голове помещается какая-то идеальная модель о человеке. Никогда не задумывался насколько точно она соответствует действительности?
Согласен. Модель такая есть. Соответствует действительности с кем? С теми, кого я каждый день на улице вижу? Нет конечно, не соответствует. Может лет через 10 -15, может и будет такой прикол. Посмотрим, время покажет. Хто его знает, может так и будет все как сейчас. А вообще, самому идеалом хочется стать). Круто ведь. Ойй, сейчас пива выпил, ничего так, нормально. Всех с Новым Годом! Вот я все думал, взять, купить корзину самых красивых роз, приехать в тройку, и Елене Валерьевне подарить. А потом подумал - не заслужила. Да и если ей дарить, то и Надежде Петровне что нить дарить придется. А ежели МЫ такие неприступные, ну и сидите в своем третем отделении, сами на себя любуйтесь, трите терки, которым уже 500 лет, и пребывайте в трансе великом. Не хотите - как хотите. Выбор у вас был небольшой, а теперь вообще никакого не будет. А Елена Валерьевна знает, была бы она чуть поближе ко мне - могла бы многово добится. Вот сейчас и пусть сидит в Новый Год, и одна встречает. Ведь это же МЫ. НАС много, и главное, МЫ такие не одинокие! Тьфу, глупо.
Вот здесь понимаешь, Evil, такая заковырка. Надежда Петровна ближе мне по духу. Такая же экстримальная, стильная, классная. А Елена Валерьевна полная противоположность. Более стабильная, менее ранимая, надежная, и как бы сказать, устойчивая. Если Надежду Петровну можно как бы это сказать, вызвать на откровенность, она импульсивная, хотя в тоже время, у нее математичесский, расчетливый склад ума. А Елена Валерьевна, более чувственная, переживающая. Они совсем разные, и если бы у меня была возможность выбирать, я бы даже не знаю, кого я выбрал. Если будешь с одной - значит с другой уже точно не будешь. А они, как бы я не не расписывал, обе мне близки. Мдя, даже не знаю. Вобщем, с Новым Годом вас, любимые женщины!
понимаешь эвил..стереотипы нужны но не все которые анм навязывают вот что за стереотип о необходимости высшего образования? что за стереотип о необходимости убираться дома? по-моему все это близко к навязчивым состояниям да ладно с этими детьми но мы же понимаем что это пиление их мамочками своими к хорошему не приведет и вырастет очередной неврастеник ... жалко детишек их мамочки не понимают видимо что негоже перекладывать свои нереализованные желания и т.п на детишек да и причина то думаю не в этом истинная...чвствуется мне что проблема куда глубже
так что сначала в СОсновый бор (если сами не справятся) а потом уже дитя жизни учить и вообще о чем говорить если взрослый человек не может со своей личной разобраться....а еще в чужую лезет....также хочет наверно "ВСЕ НАЛАДИТЬ" специально так грублю т.к некоторые только такой тон понимают как говорится вначале лаской а потом пинком сейчас еще меня обвинят во всех смертных грехаха но наверное не поймут т.к если бы были склонны к пониманию...и откровенному взгляду на себя и ситуацию то не задавались бы такими вопросами типа (как изменить сына, или как перебороть сына, или как сделать так чтобы все делали как я хочу) и т.д т.п ой как жалко детишек...всех бы забралда к себе такие они все славные от природы чистые и нежные и главное искренние...все все все.... это потом родители шибко умные делают из них взрослых уродов
такие они все славные от природы чистые и нежные и главное искренние...все все все... это потом родители шибко умные делают из них взрослых уродов
Эх, Ольга! Если б было все так просто... Вот будет подрастать у тебя сын, поймешь. Ребенок проходит через несколько возрастных кризисов, и родителям очень нелегко приходится. А если еще между родителями и/или другими родственниками есть разногласия, тогда вообще держитесь — ребенок с удовольствием воспользуется ими.
цитата:
да и причина то думаю не в этом истинная...чвствуется мне что проблема куда глубже
Да именно, проблема в родителях.
Нет, конечно, возможна идеальная ситуация, когда у обоих родителей одинаковые взгляды (точнее стереотипы) на воспитание и окружающие ребенка не испытывают стрессов, абсолютно психически и душевно здоровы и т. д. А иначе в том или другом месте порвется... Придет однажды муж домой вечером раздраженный... Ну скажем, у него неприятности на работе. Подвернется ему жена под руку... И вот уже «дивный» мир ребенка начинает рушиться. Но даже и в идеальном случае. Ребенок в определенный момент своей жизни должен оторваться от родительского гнезда, почувствовать себя самостоятельным. А это вряд ли гладко проходит. Так что в любом случае конфликты между родителями и детьми неизбежны. Другое дело, что их можно сгладить и пройти через них с минимальными потерями.
Видно, Ольга, что не сталкивалась ты еще с реальными проблемами с детьми. Это еще впереди. Вот например, собираешься ли ты, Ольга, отдавать своего сына в школу (когда он дорастет до соответствующего возраста, конечно)? Предположим, ты ответили утвердительно (если нет, то другие вопросы задам). И вот все вроде бы хорошо: у вас в семье полная идилия, все делается, как надо. Но вот в школе попалась такая учительница, что вызвала она у ребенка полное отвращение к учебе. Ну иили что-то другое. Здесь причны могут быть разные — нам это сейчас не важно. А просто мы получаем, что ребенок учиться никак не хочет. На все попытки взрослых убедить в нужности учебы он находит отговорки. Занимается чем угодно только не уроками. Что станешь делать в такой ситуации? Такая проблема распростанена, можно даже сказать типична.
Evil, ты испытываешь какое то садистское удовлетворение, от использования двусмысленных трактовок. Если уж ты косишь под врача - знай, врач никогда бы себе этого не позволил. Я имею в виду истиных врачей, с теми, с кем я общался. А вот твои "садистские нотки", имеют НАВЕРНАКА глубокие корни. Ты абсолютно не знаком с методами провокаций, а если знаком, то абсолютно неправильно их используешь. Тебя здесь ещё не прижимали? Нет, прижимали, было дело))). Наверно мало прижали
вот я и говорю что мамочке надо не с сыном разбираться а для начала свои отношения с мужем наладить ( т.е разобраться с собой а потом других учить) Evil.Loony пишет:
цитата:
Ребенок в определенный момент своей жизни должен оторваться от родительского гнезда, почувствовать себя самостоятельным. А это вряд ли гладко проходит. Так что в любом случае конфликты между родителями и детьми неизбежны. Другое дело, что их можно сгладить и пройти через них с минимальными потерями.
ест-но пробелмы есть т.к реебнок тоже личность и не всегда такая как хотят его родители я говорю о том, что 1- не надо переделывать реебнка (он не опдраок по заказу чтобы быть отвечающим всем родительским требованиям)
2.не обращать внимания на ребенка тож не стоит 3 надо помогать ему по меер возможности ( но не так как это делает героиня а так как надо) (подробности о том как надо если она не в курсе помжно подчерпнуть у врача-психотерапеват или психолога-консультанта все зависит от сложности ситуации) 4-не навязывать ребенку свои привычки (которые мне кажется имеют патологическую основу т.к безумная любовь к порядку это что-то из рода псих.проблем за ней может многое скрываться от неудовлетворенности жизнью заканчивая сексуальными проблемами) получается мамашка переваливает на сына кучу своих комплексов...- вот именно против этого...я вобщем то выступаю а не против воспитания
в школу возможно отдам (еще долго до этого мое мнение может измениться) проблемы с учителями и у меня были ну не хочет учиться-не будет значит я например (повторюсь) учиться толком начала в 20 лет ....зато с интересом так что комплексом родительским что дети должны полюбэ учитсья не страдаю а вообще ребенок уже сейчас показывает характер и думаете что я делаю? разрешаю ему все...(кроме опасных для жизни и здор. вещей) и растет отличный малый....скажу я вам... и прибираться кстати пока он сма себя учит...просто убирается и все и вообще он молодец.... ну а про мужа вы знаете с ним мы тож все уладали так что не может я считаю несовершенный человек говорить другому что он не совершенен (древние люди это еще в библии написали) я уверена что сын думает про маму (но не говорит) что как она может его учить если сама с кучей проблем...пусть и не таких но тож не хилых и вообще кто сказал что права мама а не сын я вот например так не считаю
А на мой взгляд, ВСЕМ мамам, необходимо почитать литературу по воспитанию детей. Вот здесь информации очень много. Частичку надо почерпнуть:) Детское воспитание
Ольга, т.е. воспитывать детей совсем не надо? ольга пишет:
цитата:
ну не хочет учиться-не будет значит
Это надо понимать так: отвели ребенка в школу, поучился он там, скажем, несколько лет... А в какой-то момент какие-то проблемы начались с учебой, и учиться ребенок расхотел. И тогда без выяснения причин Ольга говорит: «Не хочешь — не учись». Так?
Далее, в независимости от ответа на предыдущее: все-таки решили, что учиться не будет. Например, это случилось в 5м классе. И что после этого? Что будет делать ребенок?
цитата:
я например (повторюсь) учиться толком начала в 20 лет ....зато с интересом
Но среднюю школу закончила?
цитата:
а вообще ребенок уже сейчас показывает характер и думаете что я делаю? разрешаю ему все...(кроме опасных для жизни и здор. вещей)
А вот скажем, через несколько лет, когда он с наркотиками, выпивкой, курением столкнется, тоже все разрешите? Хорошо читать разные книжки. В них много интересного пишут. Вот только в жизни немного по другому выходит. В жизни так не хватает идеальных родителей и идеальных детей.
ну Эвил ты все перевернул какое то непонимание сквозит.. внашем общении я уже выше ответила на твои вопрсоы процитирую себя же ольга пишет:
цитата:
2.не обращать внимания на ребенка тож не стоит 3 надо помогать ему по меер возможности ( но не так как это делает героиня а так как надо) (подробности о том как надо если она не в курсе помжно подчерпнуть у врача-психотерапеват или психолога-консультанта все зависит от сложности ситуации)
это ответ на вопрос первый конечно же воспитывать надо...но мамочка то делает это неверно и пилит пилит пилит....а пиление это не воспитание а насчет наркотиков и т.п тож цитата ольга пишет:
цитата:
...(кроме опасных для жизни и здор. вещей)
думаю этим все сказано да школу я закончила...НО 9 классов на ройки ..вобщем отделаться чтобы но зато потом я пошла уже для своей душеньки выбрала мед. лицей и там без всяких...проблем училась на хорошо и отлично и с 8-00 до 17-00...что с моей ленью казалось невыполнимо....и я тащилась от учебы а вообще если резюмировать все вышесказанное мной то ...мысль то одна....проблем у вас мамочка нет (проблемы это куда серьезнее)...а то что вы пишите это не проблема это ваш искаженный взгляд на ситуацию потому вы и решить ничего не можете и тем более сыну что то обьяснить т.к сами запутались сложно копаться в чужой семье - больше не буду т.к ленива нафиг мне тратить энергию на пустое дело (для этого есть сосновый бор)
Вот вроде столько хороших людей приходило в этот мир. С такими замечательными идеями, с такими благими намерениями. Вспомним хотя бы Кампанеллу, Фурье, Робеспьера, Маркса-Энгельса-Ленина и далее и далее... Вроде бы и мысли такие хорошие были и средства выделялись... Но человеки — такие скотины! Сколько их хлебом не корми, а они все равно морды к лесу воротят. И повторяется это не только в истории человечества, но и в миллионах семейных историй. «Вот, — думает человечек, — когда я вырасту, буду совсем не таким, как мама с папой. Своих детей обижать ни за что не буду. У меня-то будет идеальная семья». Но увы, история повторяется. Конечно, не без нюансов. Но повторяется.
ольга пишет:
цитата:
конечно же воспитывать надо...но мамочка то делает это неверно и пилит пилит пилит....а пиление это не воспитание
Оленька, как-то уж очень ты зациклилась на этой проблеме. Не от того ли, что тебе это знакомо. Да, по твоим сообщениям видно, что в детстве тебя часто «пилили» за беспорядок. Теперь ты можешь много написать в его защиту, не правда ли? Очень хочется услышать твою теорию. Она ведь у тебя есть? Тема о беспорядке здесь.
Оленька, как-то уж очень ты зациклилась на этой проблеме. Не от того ли, что тебе это знакомо. Да, по твоим сообщениям видно, что в детстве тебя часто «пилили» за беспорядок. Теперь ты можешь много написать в его защиту, не правда ли? Очень хочется услышать твою теорию. Она ведь у тебя есть?
как раз таки не пилили...мне вообще повезло с рождителями..благодаря им я и выросла более свободной а с требованием к порядку столкнулась уже взрослой просто мне свойственно любую ситуацию примерять на себя вплоть до ощущения...(не только это но и многие другие особенности семей не свойственные моей семье) и когда примеряла такое вот дергание мне стало оч. дурно я представила как плохо человеку когда ограничивают его сущность и когда пилят вот опять дурно стало....бееее душно это именно душение самости человека все мы разные...
Евил ты меня все равно не раскусишь ;) т.к чтобы раскусить надо родиться в той семье где я родилась :) уж очень отличается у нас воспитание от "обычного" " в рамках"
и когда примеряла такое вот дергание мне стало оч. дурно я представила как плохо человеку когда ограничивают его сущность и когда пилят
Человек ко многому способен привыкнуть, а детская психика — глина в родительских руках. Ребенку не с чем сравнивать. Это уже потом он осознает, что может быть по-другому.
цитата:
это именно душение самости человека
Что же это за самость такая? Откуда она взялась-то?
цитата:
т.к чтобы раскусить надо родиться в той семье где я родилась :) уж очень отличается у нас воспитание от "обычного" " в рамках"
«Всяк кулик...» Вон Никитиных взять. И хде гении? Хде теперь те выросшие вундер-kinderы? Как ни окучивай ребенка, а все равно из березы яблоня не вырастет. Все возвращается на свою заданную природой дорогу.
Некоторые воспринимают непростые жизненные ситуации весьма негативно. Сложно справиться, сваливают своё непонимание на недостатки воспитания в семье. Конечно за спиной огромный мешок всяческих переживаний и обид на родителей, в которых человек не может разобраться,( для некоторых занимателен сам процесс копания в мусоре). Конечно, так можно с удовольствием наградить себя ощущением того, что жизнь собственная теперь не зависит ни от какого влияния, если вот так, перебирая, видеть перед собой и ощущать в руках полуистлевшую ветошь своего жизненного опыта. Но в мире каждый день происходит много новых и необычных событий, и нельзя же всё это воспринимать с точки зрения ребёнка в песочнице , у которого есть много разных формочек для песка! И хватит ерундой заниматься, в мусоре копаться! (это к Оле)
Пост N: 19
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.01.07 10:26. Заголовок: Re:
ДОРОГАЯ, ОЛЬГА! вот когда Вашему сыну будет 7, 8 лет, да даже совсем скоро Вы сможете ощутить всю прелесть воспитания ребенка, и конфликты исходят не от меня, я очень добрая, но всякому терпению ЕСТЬ ПРЕДЕЛ! В моей семье никогда не ругались матом и родители редко конфликтовали. Что я не могу сказать о семье мужа. Вы понимаете? Или Вы мне хотите предложить чтобы об меня муж ноги вытирал. Ну уж нет. Мы все "личность". Я имею право на своё мнение. А если человек видел в своей семье частые скандалы. Чего можно ожидать. Теперь и его семья страдает от этого.
я даж комментировтаь не буду вы сами себе противоречите цитата: Ines пишет:
цитата:
Или Вы мне хотите предложить чтобы об меня муж ноги вытирал. Ну уж нет. Мы все "личность". Я имею право на своё мнение. А если человек видел в своей семье частые скандалы. Чего можно ожидать. Теперь и его семья страдает от этого.
не вы ли одна из сторон скандала? а сын все слушает...да запоминает Ines пишет:
цитата:
вот когда Вашему сыну будет 7, 8 лет, да даже совсем скоро Вы сможете ощутить всю прелесть воспитания ребенка,
да уже вижу и что?...волосы на себе рвать? или его пилить? или протсо его любить таким какой он есть? опять же процитирую вас ...в этом суть вашей пробелмы внутрисемейной: Ines пишет:
цитата:
Что я не могу сказать о семье мужа. Вы понимаете? Или Вы мне хотите предложить чтобы об меня муж ноги вытирал. Ну уж нет. Мы все "личность". Я имею право на своё мнение. А если человек видел в своей семье частые скандалы. Чего можно ожидать. Теперь и его семья страдает от этого.
вы пишите что в семье мужа были конфликты и сейчас он провоцирует их в вашей семьее теперь представьте ваш сын вырастает и ....как он будет вести себя в своей семье? и как ведет сейчас ? похоже он уже готовитсяInes пишет:
цитата:
терпению
терпению чего? что делают не по-вашему?...я про сына про мужа песня вообще отдельная...там огород и не пахался ни разу Инес поймите что выясняя отношения с мужем в ыпросто портите своему ребенку психику... можете меня не слушать..просто проконсультируйтесь с психотерапевтом я не профессионал и могу ошибаться
Некоторые воспринимают непростые жизненные ситуации весьма негативно. Сложно справиться, сваливают своё непонимание на недостатки воспитания в семье. Конечно за спиной огромный мешок всяческих переживаний и обид на родителей, в которых человек не может разобраться,( для некоторых занимателен сам процесс копания в мусоре). Конечно, так можно с удовольствием наградить себя ощущением того, что жизнь собственная теперь не зависит ни от какого влияния, если вот так, перебирая, видеть перед собой и ощущать в руках полуистлевшую ветошь своего жизненного опыта.
это не про меня как раз я ничего не сваливаю...обид на родителей нет копаться люблю...эт да...но для того, чтобы как раз ошибок впреть таких не делать очень хотелось бы избавиться от самокомпания в любви..:) остальное меня устраивает
Пост N: 24
Зарегистрирован: 07.12.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 10:47. Заголовок: Re:
Ольга, Вы не правы. Может я где-то не правильно выражаюсь. Но Вы ошибаетесь на мой счет. Убеждать я в обратном не стану. Не вижу смысла доказывать свою правоту незнакомому человеку.
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума